前美国贸易代表巴尔舍夫斯基大使接受美国之音专访。（2018年12月6日）

        前美国贸易代表，中国2001年加入世界贸易组织谈判美方的主要谈判代表查琳·巴尔舍夫斯基（Charlene Barshefsky） 不久前接受美国之音专访时说，美国当年支持中国加入世贸组织并非错误。她还说，鉴于美中目前的紧张关系，两国“分手”并非不可能，但是，分手对世界来说“非常可怕”。

        让中国加入世贸组织（WTO)不是错误

        记者：谢谢您接受我们的采访，巴尔舍夫斯基大使。您是中国2001年加入世界贸易组织（WTO）谈判美方的主要谈判代表，所以，我的问题也是从中国入世开始。我相信这个问题你一定被问过很多遍了。特朗普政府官员说，由于中国违反世界贸易组织的原则和规定，美国当时支持中国入世是错了。那我的问题是，那是个错误的吗？

        巴尔舍夫斯基： 这不是一个错误。首先，你是知道的，中国拥有全球五分之一的人口，也是联合国安理会的常任理事国之一，也是一个拥有悠久和灿烂历史的国家。而且在中国加入世界贸易组织的时候，中国是一个正走上改革开放道路的国家。由邓小平开始的，在随后的年代里加速进行，走得很远。这个改革和开放是世界贸易组织接受的基础，并将之扩大、加速、拓宽并拓深经济改革和市场开放。这样的做法造就了今天的中国，让中国成为世界上第二大进口国。那个时候的中国，改革非常深入，而且由于入世谈判和最后入世，改革的进程被提速。

        我想我们之所以有这样的辩论是因为入世之后，大概在2006到2007年， 也就是中国入世的5、6年后，我们看到的情况是，中国的改革开放不再是汇入市场为基础的经济方向，而是偏离了那个道路。一开始的时候，这种偏离比较小，还是有一些市场的改革开放依然在继续，但是随着时间的推移，市场的改革和开放停滞了，越来越偏离了市场为基础的准则。因为这样，才会有有关中国入世（是否错了）的辩论。

        我的看法是，在那个时候，中国当然应该进入WTO，这是很显而易见的，我现在依然认为，中国加入世贸组织是非常重要的，是正确的事。但是，即便如此，需要采取措施解决中国改革开放停滞，以及中国目前的各种做法，包括补贴、对外国企业的歧视等。

        美国如果不退出TPP， 就会迫使中国做出改变

        记者：我正准备问您这个问题。中国加入世界贸易组织已经18年了， 但是，美国和其他西方国家依然担心中国的一些政策和做法， 比如，巨额补贴、强制性技术转让等。您刚刚谈到要采取措施，那么您觉得特朗普总统正在采取正确方式来解决这些问题吗？

        巴尔舍夫斯基： 我认为，要解决这些问题的最有效方式应该是美国不退出《跨太平洋伙伴关系协定》（TPP），然后再把TPP扩张到欧洲， 这样就会迫使中国做出选择，要么改变自己的做法，与占世界经济总量60%经济体保持一致，要么继续保留自己现在的偏离的做法。这个当然只能由中国自己决定。我本人当然是希望中国做出必要的改变，我认为，这会是最有效的方式。

        当然，我也认为双边谈判对两国很重要，这也是很多改善的基础。 事实上， 中国入世协议也是以两国协议为基础的，主要是基于美中之间的双边谈判。谈判是非常必要的。但我不认为，一方必须要威胁另外一方才能使得谈判继续，我也不认为“ 霸凌” 是一种必要的有效方式。

        美中应该都不希望打贸易战

        记者： 您刚才说，您倾向于谈判。我们知道特朗普总统和中国的习近平主席不久前也在阿根廷进行了谈判，让贸易战停火，我想请你预测一下美中停火90天后，最可能出现的结果？

        巴尔舍夫斯基：我想，美国和中国都不希望打贸易战。我想，中国明白美国希望中国做出某些改变。我想，他们现在可能想了解到底需要走多远？就像中国说的，有些问题他们已经在采取行动解决，有些问题他们很愿意进行谈判， 也有些问题是红线， 他们不会改变的。……我的建议是中国应该回到原来的市场开放和改革的道路。这个措施，自1978年以来，曾经让你们获益，也对全球有利， 没有什么原因迫使你们从那条道路上偏离，除了导致中国的经济增长放缓，让国际社会对此感到失望。我确实希望，90天后，我们可以看到积极的成果。

        中国想成为科技大国

        记者：您提到了中国的红线，您认为中国制造2025 是这样的红线吗？中国在这样的问题上是不会动摇的？

        巴尔舍夫斯基：我想，中国肯定会继续向成为主要的科技大国的方向发展。争议的焦点是中国是如何达到那样的地位？问题不是有这样的意图，或是想达到那个目标，而是如何到达目标？根据国际规则，补贴已经是不合法的，很明显，补贴需要停止或是大幅度削减。对外国企业的歧视也违反了WTO的规定。所以很多的歧视措施，相当具体的做法，必须停止。我看不出如果中国政府真的有这样意愿，他们有任何理由不能停止。中国现在需要做的决定与当时入世时不一样了。你不可能随心所欲地让自己的经济增长，而不会遇到国际社会的反弹，当那种增长是在违反国际制度的基础上的。我相信中国可以继续以相当的速度增长，通过遵守国际规则，中国也能实现自己在技术上的雄心。

        克林顿：与中国接触，为中国人民创造一个选择社会体制的机会

        记者：我想到一个问题，政治在这其中发挥作用了吗？因为大家一直认为美国希望与中国接触的原因是一个经济自由的中国最终会走向政治自由。当您和您的同事与中国人谈判的时候，你们考虑到这样的战略目标了吗？

        巴尔舍夫斯基： 这是其中的一个因素。比尔·克林顿曾经说过，随着民众越来越富裕，他们希望从政府那里获得更多，他们期待清洁的空气、期待更好的医疗保险、期待更好的教育，期待更有质量的生活。这些都是一个政府可以做出的积极贡献。克林顿总统当时的看法是，贫困的国家相对来说不太稳定。一个贫穷的国度，如果民众看不到希望，会成为一个不稳定的因素。在任何情况下，这都应该成为美国的政策，就是帮助一个希望发展的国家，特别是他们希望遵循国际规则发展的国家。 所以，总统把入世当成一个可以为中国民众创造机会的途径。克林顿总统过去总是说，我们不能帮助中国选择，我们也不能帮他们选择他们希望的政治制度，但是，我们可以通过为中国带来巨大繁荣， 通过入世带给中国经济的改革和发展，为中国民众提供一个机会。我认为这是正确的。没有一个国家可以为中国做出选择，但是如果人们越富裕，他们就越有能力做出选择。

        美中将进入高度竞争阶段，接触非常重要

        记者：但是中国走向了一个不同的方向，与克林顿总统当时设想的不一样。你认为这个接触政策应该改善，或是改变吗？如何改变？

        巴尔舍夫斯基：我想，接触还是重要的政策，一直是重要的政策， 即便是特朗普政府否认，特朗普政府也是在采取与中国接触的政策。 出于某种原因，他们不愿意那么说， 但是，这还是接触。这是非常重要的，在任何国家的关系中，这都是非常重要的，你不会突然停止对话，这从来都不是好的办法。所以，这必须继续。我也认为中国的方向，在目前政府的领导下，越来越偏离国际规则，这个问题，就像我前面所说的，必须要得到解决。没有一个国家能保证另一个国家的政治体系不会改变。五年前，没有人认为特朗普会成为美国的总统， 2年半前也没有人能预测。所以，事情是在不断变化的。没有人能够保证。所以，没有人能说，我们现在不需要做出任何决定，因为20年后，你可能改变。 我们必须看到世界的进步。 我对中国走向改变还是充满希望的。但这不会改变美中关系的竞争性关系，我们进入高度竞争的阶段，这个会持续的，我对这一点非常明确。

        美国无法将中国踢出WTO

        记者： 我们再回到WTO。 特朗普总统及其政府的高级官员曾经说过，他们要把中国踢出WTO。他们也威胁说，如果WTO不做出改变，他们会考虑将美国撤出WTO。我的问题是，你认为他们真的能够将中国踢出WTO或是将美国撤出WTO吗？如果他们真的这么做，会对中国、美国以及全球其他地方造成什么样的影响？

        巴尔舍夫斯基： 我不认为美国可以把中国踢出WTO，我也不认为美国会撤出WTO。我不相信美国国会允许这样的事情发生。 如果美国真的让这样的事情发生，这是一个美国单方面采取的非常不稳定的行动， 这会损害我们自己的经济，我们的增长，也会损害全球的经济增长。如果你认为现在的股市不稳定，如果采取了这样的措施，未来股市会更加不稳定，更加负面。当然，很多议员可以看到这一点。我还怀疑，特朗普政府是否有权力单方面将美国撤离WTO，而不需要国会的批准。我也不认为国会会批准这样的动作。我认为这些是“霸凌” 的手段。WTO确实需要改革，这是毫无疑问的。现在这一轮的谈判，多哈回合的谈判从2000 年911 事件之后谈到现在，现在已经是2018年了，到现在却什么结果也没有。

        “霸凌”不是解决问题的最有效办法

        记者：你两次提到了“霸凌”， 您是在说特朗普政府的做法是一种“霸凌”吗？

        巴尔舍夫斯基： 我想，这是他的所说的“累积制衡” 吧。 你霸凌，另一方看起来好像会被吓坏了，但是，他们在谈判中可能会比以前更强硬。我从来不认为这是一个非常有效的手段， 因为与一个国家打交道，不是一蹴而就的一次交易，在交易结束后，你这样说，好的， 再见！ 你和别的国家打交道，和你的盟友、伙伴一直在交往。我想，你最不想做的是在对面的那一方建立一个‘仇恨的墙’，反对美国。这样做，能带来什么好处？尤其是，如果你不用这样的战术，你也会达到目标。

        美中分手并非“不可能”，但代价巨大

        记者：最后一个问题，现在大家都在谈美中“分手”，将美国与中国分开。他们也在说，他们看到双方都有这样的意向。比方说，中国的中国制造2025，他们说，中国之所以出台这样的战略就是想不再依赖美国的技术，另一方面，特朗普总统也在劝说一些美国大公司回到美国本土。我想问的是，你觉得‘分手’可行吗？你觉得美中真的能分得开吗？

        巴尔舍夫斯基: 一般传统的回答肯定是他们不会分手的。我自己的看法是，没有什么事情是不可能的， 只是取决于成本是什么样的？如果成本太大的话，这个事情是不那么令人满意。不那么满意，但并非不可能的。在美中问题上，成本将是非常巨大，但这并不能导致‘分手’成为不可能。结果不会令人满意，这是一个错误，非常危险，有可能造成不稳定，也会导致‘自我实现’的一种预言，造成两国间敌对状态，这是非常危险的。所以，是不是不可能？答案是否定的，但是，会不会造成一个可怕的结果？ 是的。”

        记者：但是您确实看到了两边都有分手的迹象？

        巴尔舍夫斯基：是的。确实有分手的迹象。 我看到中国方面是希望自力更生。 我想，如果有什么的话，中兴公司那一幕向他们展示，中国公司确实相当依赖美国。我想，这件事情让中国政府进一步相信自力更生的重要性。从美国这方来说，特朗普确实希望从全球的供应链中抽身出来，把所有的一切带回美国，当然，这不会实现。制造业可能去其他地方， 离开中国，但是，大部分是不会回来，它们会去亚洲的其他地方，或是其他大陆。是的，确实有分手的迹象。两国的怀疑在加大，两国间确实有不信任缺失。虽然很不幸，但这是事实。虽然这样说，但是让全球两个最大的经济体彼此之间毫无瓜葛，让这两个经济完全分开，在我看来是最荒诞的结果。